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 Domande ancore....

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MessageSujet: Domande ancore....   Lun 25 Mai - 11:42

roi-lezard a écrit:
Chère Polimnia, vous avez donc appris très vite le français et je vous en fellicite. Voici une annonce que nous avons ecrite avec la chancelliere de Venise, dans l'espoir d'en finir sans attendre plus longtemps avec la guerre entre Milan et Modene et Venise et donner le premier exemple pour la paix. Il sera traduit en italien très vite mais je préfère vous donner sans attendre.


Citation :
Unis par la volonté commune de tendre une main pacifique au Duché de Milan, la Sérénissime République de Venise et les Duchés de Savoie et de Modène, souhaitent par ce courrier proposer, d'une seule voix, un dénouement pacifique entre nos contrées sous réserve du respect de certaines conditions.
Suite à d'heureux progrès diplomatiques apportant l'espoir du retour de l'ordre et de la paix en Italie :
La République de Venise et le Duché de Modène accordent au duché de Milan une paix immédiate après signature d'un accord convenu entre les différentes parties.
La Savoie quand à elle, après une volonté réaffirmée de concert avec Milan, d'oeuvrer, savoyards et milanais, en frêres d'un seul et même Empire, s'excuse le plus sincèrement auprès de tous les milanais pour ses dernières paroles dures à leur encontre, en espérant qu'ils comprendront que par manque de temps pour l'attendre, il aura fallut provoquer la vérité. Car la Savoie n'a jamais voulu attaquer ses frêres milanais mais obtenir d'eux une prise de conscience.

Fait à Chambéry, le 24 du mois de Mai 1457,

Pour la Sérénissime, le Doge Cangrande


Pour Modène, Marcolando, Marchese di Carrara


Pour la Savoie, le Duc Eddo




Ont été négociés certains points qui permettraient à Milan de sortir du conflit dés aujourd'hui. Voici ce qui vous est proposé, en espérant que nous parvenions à un accord.
- retraite des armées milanaises du territoire de Modene et Venise
- rupture de traité d'alliance de Milan avec Genes
- libre passage aux armées imperiales (savoyardes et modenaises) et venetiennes dans les villes de Alessandria, Fornovo et Parma jusqu'au fin de la guerre contre Genes et le Marquisat.

Mon cher...


report même ici mes perplexités…

La provenza n'a déclaré jamais guerre à Modène,

La provena est neutre.

pourquoi devrions-nous déclarer guerre à la Provenza ?

Pourquoi avez-vous fait un communiqué avec venice et Modène sans nous appeler ?

Pourquoi il n'y a pas une salle où discuter tous ensemble ?

Suis-je très triste de ceci… ne voyez pas que veulent vous mettre contre de nous ?

Pourquoi devrions-nous faire entrer les armées de venice qui n'est pas dans l'Empire dans nos terres ?

Esclave le vôtre

Polimnia
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roi-lezard

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MessageSujet: Re: Domande ancore....   Lun 25 Mai - 13:13

En relisant vos dernieres reponses en Savoie, je voudrais vous preciser, que nous ne vous demandons pas d'entrer en guerre contre la Provence si c'est ce que vous avez compris. Nous voulons seulement la paix pour vous, car vous m'avez dit que c'est ce que vous vouliez. Ces conditions, je crois qu'elles sont simples à comprendre et sans rancoeur, pour le seul temps qu'il nous reste jusqu'à une paix pour tout le monde. Nous espérons rien de plus que vous ne vous opposiez pas à nous si nous avons besoin de passer sur vos terres, que l'alliance avec Gênes soit remise en question tant qu'ils sont les alliés de Provence et vous pourrez faire rentrer vos soldats chez leurs familles. S'il vous plait ne me faites pas dire que nous vous voulons pour esclave, ça n'est pas ce que nous demandons. Je suis toujours à vôtre disposition.
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MessageSujet: Re: Domande ancore....   Lun 25 Mai - 14:21

Mon cher

Les conditions de paix que vous nous avez donné, sont très dures,

Aucune armée de Venice entrera dans notre duché, et ensuite je voudrais comprendre parce qu'il devrait le faire.

Je vous demande, pourquoi la Savoia alliée de Milan traite avec Venice ?

Parce qu'il ne traite pas avec Milan.

Si la Savoia voulait participer à la paix devait-il le faire à notre flanc comme alliés ou être superpartes, pourquoi prend les défenses de quel est contre les nôtre Règne ?

Je vous rappelle que Genova fait à une partie dell'impero.

Genova n'a jamais laissé l'empire.

Genova a participé aux négociations pour le noeud de Nizza, rappelées avec ce réseau à votre duc.

http://chateausavone.frenchboard.com/presentazione-dei-visitatori-presentation-des-visiteurs-f91/visita-dei-cavalieri-di-savoia-t879.htm


Nous sommes vos alliés pourquoi ne devons pas traiter ensemble à vous sur la paix ?

Milan et genova (la provenza) n'ont-ils pas demandé de traiter avec Modène et Venice et suis déjà assise à la table de l'église, pourquoi ne vous a pas été dite ?

je suis très triste de cela, parce que si on veut traiter nous sommes des disponiboli à le faire, mais ne voulons pas il y ait des mensonges sur nous et les Génois.

La guerre est entamée pour le manque de respect qui Modène a eu pour Milan et Genova, la provenza il n'y a pas dans ceci, et avez été appelés de Venice pour intervenir contre de nous que nous sommes des frères.

Si la Savoia veut traiter superpartes sommes disposée à le faire, mais je ne comprends pas parce qu'il a signé des communiqués avec nos ennemis et Venice qui n'est pas dans l'Empire

J'espère être étée clair ami mien,
mais encore j'ai le doute de parce que la Savoia signe ses communiqués à flanc de Modène et Venice.


Je suis présent même au château Impérial,
et ils m'ont donné accédé à la salle avec Modène, mais personne ne s'est présenté

Je suis me sens Milanais et de Savoia, j'ai des frères de Sang les, ai des familles, des neveux, ne voudrais pas jamais me faisais une guerre avec la Savoia, pour faute de Quel seulement il y dit des inexactitudes

Excusées les tons mais je suis très navré

Avec affection.


Polimnia
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MessageSujet: Re: Domande ancore....   Mar 26 Mai - 0:49

Polimnia a écrit:
Cher...

Frères de savoia , quelques points dire qu'ils aient été plus qu'éclaircis


- Milan est et sera toujours Impériale
- La guerre en cours est pour la sûreté de notre duché, liée à l'alliance Modène et Venice, pour des contrapporsi à nous (écrit dans la proposition d'accord entre eux, document en main la nôtre pris de leur château)
- La Provenza on est dicte étranger à cette guerre.
- Lorsque la savoia est allée avec son armée en Provenza, pour se reprendre son noeud, il l'a fait avec les soldats Milanais
- Nous avons un traité avec vous d'alliance et une fraternité que nous avons toujours respecté.

Maintenant vous traitez à avec nos ennemis, et vous ne nous avez pas consultés sur rien.

Nous sommes liés à tant à de Français de la Savoia, avec laquelle nous avons toujours eu le plaisir de collaborer
le Duché de Milan a tout le droit de se défendre de ses ennemis.

Nous avons été toujours alliés fidèles aux frères de la Savoia, fraternité sanctionnée d'un
clair traité.

Si par contre il y a seulement une incompréhension nous sommes ici, disponibles à maintenir les pactes et l'amitié que nous avons avec vous.

Si vous avez des problèmes avec la Provenza nous sommes ici pour vous appuyer.

Si vous créez une table de paix et vous vous comportez de Superpartes et alliés de milan nous viendrons.

Si par contre vous nous proposez des dures conditions qu'elles facilitent nos ennemis, et Venice qui n'est pas dans l'Empire nous ne pouvons pas accepter.


Je ne comprends pas parce que vous avez choisi venice et pas Milan que nous sommes des alliés, et ceci nous rend tristes
Ils me disent qu'ils vous ont promis la guerre à la provenza, ne nous croyez pas, à il eux intéresse seuls de Milan, et affaiblir Milan

J'ai voulu parler clairement, sans tant de périphrases, de frère à frère, avec à la clarté qui a toujours caractérisé nos rapports,


En outre en taverne Italica elles on rient de milan parce qu'ils disent que nous ont volé les alliés Savoiardi et elle m'a mal ne pas pouvoir répondre dans la mode juste

EDIT



Enfin je vous rapporte une clause du traité que nous avons signé ensemble en espérant que votre duc puisse comprendre combien nous sommes tristes de ce qu'il se produit.


Citation :
Article II - De la participation à tout traité

Les Hautes Parties Contractantes s'engagent à ne participer à aucun traité, accord ou convention hostile à l'autre partie signataire et contraire au présent traité. Sont considérés comme hostiles les traités, accords ou conventions visant à nuire ou à s'emparer par la force d'une partie du territoire de l'un des deux contractants.

Les provinces signataires du présent traité s'engagent à consulter l'autre partie en présence, avant toute ratification d'un traité aux conséquences importantes sur un plan militaire avec une province tierce. Cette consultation n'a pas de caractère obligatoire ou contraignante, mais elle peut, en cas de dissimulation volontaire ou de désaccord profond, entraîner l'annulation du présent traité.

En conséquence, cet article appelle à la responsabilité de chacun, dans le cadre d'une coopération diplomatique intense et saine, dans un esprit d'amitié et de partage, dans une volonté de transparence. Les provinces signataires s'engagent à porter leurs efforts sur le rapprochement diplomatique entre leur allié du présent acte et leur(s) allié(s) d'autres traités d'alliances.


http://chancellerie-savoie.forumactif.info/ambassade-de-milan-f57/traite-d-alliance-t516.htm

Je demande en outre s'il est possible pouvoir dicutere avec votre Duc


Avec affection.

Polimnia.
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roi-lezard

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MessageSujet: Re: Domande ancore....   Mar 26 Mai - 15:12

Reponse postée dans la chancellerie de Milan également :


Citation :
- Milan est et sera toujours Impériale

D'accord, c'est entendu et je ne peux que m'en réjouir

Citation :
- La guerre en cours est pour la sûreté de notre duché, liée à l'alliance Modène et Venice, pour des contrapporsi à nous (écrit dans la proposition d'accord entre eux, document en main la nôtre pris de leur château)

je ne comprends pas ce que vous dites dans ce passage

Citation :
- La Provenza on est dicte étranger à cette guerre.

oui nous avons entendu la position provencale, mais seulement, nous avons aussi observé des agissements moins rassurants de leur part, et les amours entre Provence et Gênes sont aujourd'hui un probleme pour la souveraineté de l'Empire, c'est là nôtre premier motif d'agissement. Donc, si la Provence ne se bat pas aujourd'hui, il ne faut pas l'oublier pour autant.


Citation :
- Lorsque la savoia est allée avec son armée en Provenza, pour se reprendre son noeud, il l'a fait avec les soldats Milanais - Nous avons un traité avec vous d'alliance et une fraternité que nous avons toujours respecté.

je vous en remercie, je ne suis pas ici pour changer celà, mon but est que cette relation maintenant puisse continuer.

Citation :
Maintenant vous traitez à avec nos ennemis, et vous ne nous avez pas consultés sur rien.

avant cette annonce que le duc Eddo a faite, celà faisait quatres jours que j'attendais ici réponse à nos inquiétudes. En période de guerre vous savez bien qu'on ne peut pas attendre une semaine pour avoir les reponses à nos questions. Si vous aviez repondu vous auriez été consultés.
Si nous traitons avec Venise, c'est pas en tant que "vos ennemis" mais en tant que ceux qui nous ont écouté, répondu, et proposé d'aider à rétablir les interets de l'empereur qui apparaissaient alors négligés.




Citation :
Nous sommes liés à tant à de Français de la Savoia, avec laquelle nous avons toujours eu le plaisir de collaborer
le Duché de Milan a tout le droit de se défendre de ses ennemis.

Nous avons été toujours alliés fidèles aux frères de la Savoia, fraternité sanctionnée d'un
clair traité.

Si par contre il y a seulement une incompréhension nous sommes ici, disponibles à maintenir les pactes et l'amitié que nous avons avec vous.

Si vous avez des problèmes avec la Provenza nous sommes ici pour vous appuyer.

Si vous créez une table de paix et vous vous comportez de Superpartes et alliés de milan nous viendrons.

Si par contre vous nous proposez des dures conditions qu'elles facilitent nos ennemis, et Venice qui n'est pas dans l'Empire nous ne pouvons pas accepter.

Je suis d'accord avec vous, nous ne voulons pas un traité de paix qui soit dur avec Milan et avons defendu vôtre duché en parlant avec Venise de ces conditions, si vous préférez, nous en dicuterons tous ensemble, où vous voulez, mais je crois qu'il serait bien de trouver nôtre arrangement rapidement pour eviter des morts inutiles. Je pense qu'il y avait au depart entre nous un malentendu. Je viens de recevoir mes accès au chateau imperial à Aachen et vais exposer la bas le point de vue savoyard.

Citation :
Enfin je vous rapporte une clause du traité que nous avons signé ensemble en espérant que votre duc puisse comprendre combien nous sommes tristes de ce qu'il se produit.



Citation :
Citazione:
Article II - De la participation à tout traité

Les Hautes Parties Contractantes s'engagent à ne participer à aucun traité, accord ou convention hostile à l'autre partie signataire et contraire au présent traité. Sont considérés comme hostiles les traités, accords ou conventions visant à nuire ou à s'emparer par la force d'une partie du territoire de l'un des deux contractants.

Les provinces signataires du présent traité s'engagent à consulter l'autre partie en présence, avant toute ratification d'un traité aux conséquences importantes sur un plan militaire avec une province tierce. Cette consultation n'a pas de caractère obligatoire ou contraignante, mais elle peut, en cas de dissimulation volontaire ou de désaccord profond, entraîner l'annulation du présent traité.

En conséquence, cet article appelle à la responsabilité de chacun, dans le cadre d'une coopération diplomatique intense et saine, dans un esprit d'amitié et de partage, dans une volonté de transparence. Les provinces signataires s'engagent à porter leurs efforts sur le rapprochement diplomatique entre leur allié du présent acte et leur(s) allié(s) d'autres traités d'alliances.

Nous voulons respecter autant que possible cet article de nôtre traité. Je ne vous ai rien caché de ce que je savais, nous avons négocié avec Venise pour défendre Milan et j'ai pris à coeur cette volonté, apres vos paroles plus rassurantes lorsque nous nous sommes il y a quelques jours rencontrés enfin.
C'est bien parce que nous avions en Savoie l'impression que vous alliez briser cet article que vous avez cité, que nous avons eu notre forte reaction.
Vous trouvez qu'il n'est pas normal pour la Savoie de traiter avec Venise aujourd'hui ? Je comprends. Mais vous devez dans ce cas aussi comprendre que Milan, en se laissant assimiller à ce rapprochement entre Provence et Gênes a fait chez nous le même effet.


Voilà je crois que maintenant la situation ne devrait plus laisser de place à un malentendu, si il y a quelque chose que vous n'avez pas compris, je suis à vôtre disposition. Si vous voulez discuter avec notre duc, je lui donnerai vôtre adresse quand je le vois. J'espere que nous pourrons faire cette paix très vite et ensuite participper ensemble à retrouver aussi une paix pour Gênes si elle veux rester fidèle à son empereur.
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MessageSujet: Re: Domande ancore....   Mar 26 Mai - 15:31

cher collègue,

Je ne vois pas parce que la Savoia devrait imposer un dur traité à Milan lorsque Milan n'a fait rien à la Savoia, et n'a pas lointainement pensé de y venir contre.

Nous avons juré amizia et fraternité devant à Aristote et nous ne nous tirons pas en arrière.

Je vous rappelle avec chagrin et tristesse que vous avez négotient avec Venice notre ennemie avant de négotier avec Milan, qui par contre est votre alliée, mais Milan est disposée à ne pas considérer ce geste et chercher à s'éclaircir, le traité est clair, auriez dû d'abord parler avec nous, ensuite ensemble avec venice.

Je répète jusqu'à ce que ai respire que la Provenza n'est pas dans cette guerre, donc Milan n'a pas manqué de par rapport à de Savoia.

Pour le reste comme je vous ai dit en ambassade aurais plaisir de discuter même avec votre duc, et nous sommes disposés à traiter ensemble mais sans des conditions fortes qui y sont dictées de nos ennemis.

je jure sur Aristote, et s'ils veulent faisons un communiqué de totale alliance et fidélité à la savoia.
Il n'est pas en discussion pour nous

je crois soit important que soit bien clair que nous simao vos fidèles alliés et vous êtes les nôtre ils sont fidèles alliés.

Nous avons considéré la savoia premier dle nos alliés

Après votre communiqué, publié en Italie en tant que les doge Cangrande, les milanais, ils sont confus, et ils attand répondue chez nous tous, qui m'ancrent ne réussis pas à dette:(

Avec affection

Polimnia


OFF

Excuses moi si je ne fais pas " Citer" mais je cherche à répondre en faisant un discours unique, parce que je ne suis pas très bon avec le français pour moi comme voyez est un grand force traduire, mais le fais seul pour l'amour que j'ai toujours eu vers la savoia et mes amis de savoia
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